_{Im Juni 1980 führten Redakteure der "TNT", einer Schülerzeitung des Düsseldorfer Theodor-Fliedner Gymnasiums, ein Gespräch mit Josef Beuys. Dieser war zu dieser Zeit mit seiner Kunst populär geworden, hatte sich aber nun auch als NRW-Landtagskandidat der frisch gegründeten "Grünen" beworben. Redakteure: Holger Linderhaus, Martin Wenzel (Foto), Markus Mauritz, Bernd v.d. Brincken.}

TNT: Herr Beuys, zuerst einmal interessiert uns: Wieviele Hüte haben Sie?

Beuys: Ja, jedesmal, wenn einer ersetzt werden muss, fahre ich mal wieder nach England und kauf mir einen. Und es muss immer der gleiche sein.

TNT: Soll der Hut irgendetwas ausdrücken?

B. : Ja, der sollte mal was ausdrücken, als ich mit diesen Aktionen angefangen hab, so 1961, da hab ich ja viel mit grauem Filz gearbeitet. Ich habe versucht meine Person mit einzubeziehen. Ich habe auch Filzanzüge gemacht, daß man sich selbst auch als Bestandteil des Kunstbegriffes nimmt, eines erweiterten Kunstbegriffes.

TNT: Ihres eigenen Kunstbegriffes . .

B. : Naja, auch einen, der objektiv stimmen muss, nicht nur für mich persönlich.

TNT: Wie sind Sie zur Kunst gekommen, wie hat Ihre Laufbahn begonnen?

B. : Ich habe mich eigentlich erst einmal theoretisch dafür interessiert, ich habe ein naturwissenschaftliches Studium angefangen, dann aber gemerkt, daß das meinen Fähigkeiten nicht entspricht, sozusagen alles zu akzeptieren, was einem die Zeitsituation so anbietet und dann in irgendeinen Beruf zu gehen. Und ich hatte damals das Gefühl, daß ich eher eine gesamte Theorie der Wissenschaft entwickeln möchte. Und dann habe ich mir gesagt: Jetzt hast du dich schon eine ganze Zeit lang mit der Wissenschaft beschäftigt, jetzt sollte man es mal mit der Kunst versuchen.

TNT: Sie hatten also keine festen Vorstellungen?

B. : Doch, ich hatte eine Vorstellung, daß sich mit der Kunst etwas entwickeln ließe, was für die menschliche Entwicklung, auch für die Gesellschaftsentwicklung, von entscheidender Bedeutung sein könnte.

TNT: Und wie sieht das dann konkret aus, Ihre Vorstellung?

B. : Konkret habe ich dann gesagt: Wie macht man sowas wohl, habe mich erkundigt. Und dann hieß es, ja da gehst du am besten auf eine Kunstakademie, da kommst du in Berührung mit den entsprechenden Leuten, die Erfahrung haben. Also habe ich dann was gezeichnet, auch geschrieben, theoretisches, und habe es eingereicht, das war 1947, hatte Glück und bin in Düsseldorf angenommen worden.

TNT: Wie sieht dann also Ihre Arbeit konkret aus?

B. : Ich habe mich da ja in ein Gebiet hinein begeben, was sich so Kunst nennt und musste erfahren, daß da traditionelle Kräfte sehr wirksam sind, die einfach das Alte weiterreichen. So fing ich dann also an, eine Theorie zu entwickeln, die sich auf das Schöpferische bezieht im Menschen, das ist dann ein erweiterter Kunstbegriff, der sich nicht nur auf Malerei, Musik, eben das althergebrachte Kunstverständnis bezieht, sondern unmittelbar auf die Gestaltung der Gesellschaft, auf die Arbeit der Menschen, sodaß man dieses Künstlerische Element in jeder Arbeit findet. Dieser Begriff bezieht sich auch auf Freiheit und Selbstbestimmung der Menschen. Immer unter der Voraussetzung, daß die Menschen dieses Bewußtsein haben, daß sie die Freiheit haben. Denn alle Menschen sind zwar angelegt Künstler zu sein, aber es ist ihnen oft nicht bewußt.

TNT: Also, wenn wir sie recht verstanden haben, sehen sie die Kunst als einen richtigen Beruf, der die Menschen anstößt, auf ihre Situation hinweist und da versucht zu beinflussen.

B. : Aber nicht in belehrender Form, sondern im Sinne des Vorbildes, daß man ihnen etwas vorführt, auch Aktionen zeigt, wie ich das auch lange gemacht habe.

TNT: Jetzt ist nur die Frage, ob sich die Menschen von Ihrer Arbeit auch angesprochen fühlen, denn Sie sind ja recht umstritten. Müssen Sie sich da nicht manchmal fragen, ob das auch der richtige Weg ist?

B. : Ja natürlich muß ich mich das fragen, jeden Tag. Man muß sich immer auf eine neue Situation einstellen, selbstkritisch sein, vollkommen klar. Und umstritten heißt ja nichts anderes, als daß ein Teil dafür ist und ein Teil dagegen ...

TNT: ... Naja, nur die Proportionen. . . . .

B. : . . alle kann ich ja sowieso nicht ansprechen.

TNT: Ja, wenn sie sagen, daß Sie alle Menschen erreichen wollen. . .

B. : Nein, das hab ich ja nicht gesagt. . . ~

TNT: Aber versuchen wollen Sie es doch zumindest.

B. : Nein, ich habe gesagt, daß ich etwas aufbereiten will, was, sagen wir mal, für die Menschen prinzipiell brauchbar ist im Sinne eines Beitrages, aber nicht so, daß alle Leute dem folgen oder daß alle Leute dies verstehen. Wenn nur eine genügend große Anzahl von Menschen das aufgreift, dann ist es ja gut. Ich kann ja nur einen Beitrag leisten, keiner kann alle Menschen erreichen.

TNT: Das setzt ja voraus, daß die Leute sich irgendwie mit ihren Werken beschäftigen.

B. : Ja das tun sie ja auch, denn ich bin ja nicht so ein Kiinstker, der Dinge da hinstellt, die rätselhaft dastehen, wie ja überhaupt Kunst ihre Rätselhaftig­keit hat, wie die moderne Wissenschaft, sondern versuche ja auch immer, tiber die Sache zu sprechen. Der wichtigste Teil ist immer der Dialog, das Zusammenarbeiten mit den Menschen.

TNT: Aber ist es nicht so, daß Sie mit Ihrer Kunst immer in der gleichen Linie bleiben und nur weil es von Ihnen ist, als Kunst anerkannt wird?

B. : Das habe ich nicht verstanden.

TNT: Wird Ihre Arbeit vielleicht nur deswegen als Kunst angesehen, weil sie von Ihnen ist? Oder anders gefragt: Wenn ich jetzt eine Badewanne hinstelle, und als Kunst bezeichne, und ich heiße nicht Beuys, wird die Badewanne dann noch als Kunst angesehen?

B. : Naja, da stecken natürlich viele Fragen drin. Ersteinmal, habe ich ja nicht nur eine Badewanne gemacht, sondern die Badewanne erscheint einmal in einer 2Ojährigen Entwicklung. Diese Badewanne fand Interesse.und ein junger Mann ‚ so alt wie Sie, fragte: Kann ich diese Badewanne nicht erwerben? Ja gut, er hat sie dann für 300 Mark bekommen. Dann erschien diese Badewanne nach 19 Jahren nochmal in einer Kunstausstellung, da hatte sie dann einen anderen Marktwert, aber sie gehörte mir ja nicht. Also mit dem Badewannenfall habe ich persön­lich ja sowieso gar nichts zu tun.

TNT: Die Frage lief darauf hinaus, daß gerade weil diese Badewanne von Ihnen war, sie ein Kunstwerk war mit diesem Marktwert. . .

B. : Ein solcher Mensch hat die Badewanne ja nicht gekauft, weil sie von mir war, sondern weil er Zusammenhänge gesehen hat, die ihm wichtig waren. Er meinte, dies ist eine Sache, die hat Bedeutung, er hat also durchaus etwas erkannt.

TNT: Ja, aber. . .

B. : Er hat da ganz selbstständjg gehandelt. .

TNT: Nein, aber heute. . .

B. : Er hat da ganz selbstständig gehandelt. .

TNT: Aber heute, als. . .

B. : Entschuldigen Sie, er hat ganz selbständig gehandelt, nich. Er hat also gesehen, der Beuys hat das und das gemacht, jetzt hier diese Badewannenaktion, die möchte ich erwerben. Er hat damals ganz selbstständig gehandelt und ich war ja auch kaum bekannt. Ich war zwar Lehrer geworden an dieser Kunstakademie in Düsseldorf, aber ich hatte gar keinen Einfluß.

TNT: Wie kommt es, daß diese Badewanne so bekannt, berühmt ist und auch einen sehr hohen Preis erzielt hat?

B. : Ja weil der Marktwert gestiegen ist, der Marktwert von meiner Arbeit. Und der steigt ja immer, wenn die Nachfrage sehr groß ist. Das ist ganz Einfach das Verhältnis von Angebot und Nachfrage, wie z. B. bei Briefmarken.

TNT: Wie erklären Sie sich denn diese große Nachfrage?

B. : Ganz einfach Interesse der Menschen an meiner Arbeit.

TNT: Und daß diese Arbeit auch verstanden wird!

B. : Ja, verstanden rein von den inneren Kräften, die der Mensch hat, die gehen ja über das Verstandesmäßige hinaus. Phantasie, Intuition, also höhere Formen der Erkenntnis sind ja im Menschen veranlagt. Und das ist unterschiedlich entwickelt. Im Bezug auf das Interesse an Kunst ist das noch sehr geteilt. Die Menschen werden ja nicht zu ihrer Kreativität hin erzogen, sondern eher davon weg. Sie werden zu einer Art Nützlichkeitsprinzip hin erzogen, und andererseits werden sie so geleitet, daß die Gesellschaft sie auch für ihre Zwecke einsetzen kann. Die Kunst versucht das.

Man muß ja Kunst heute nicht mehr so sehen wie: Das gefällt mir, und das ge­fällt mir nicht, oder: Der Mann kann gut zeichnen, das ist sehr genau ge­macht, das sind ja alles alte Hute, die man nicht mehr unter der Bewußtseinsentwicklung fassen kann. Das sind handwerkliche, selbstverständliche Voraussetzungen.

TNT: Aber was speziell halten sie an Ihrer Arbeit für die Kunst?

B. : Ich benutze diesen Begriff ja gar nicht in dieser Weise. Ich benutze ihn nur als Umschreibung für die menschliche Arbeit, ganz allgemein. Ich leiste innerhalb dieser menschlichen Arbeit meinen Beitrag. Daraus entwickelt sich letztendlich eine gesellschaftliche Alternative, die, wie ich meine, brauchbar ist zur Ablösung der Verhältnisse, wie wir sie jetzt haben. Ich frage selbst überhaupt gar nicht, ob meine Arbeit Kunst ist, oder sonst irgendetwas. Und ich erfahre ja, daß die Menschen Interesse haben an dem, was Ich mache.

TNT: Würden Sie trotzdem diese Kunstrichtung weiter verfolgen?

B. : Ja, ja, ich hab‘s ja lange genug gernacht. Ich habe auch genauso intensiv gearbeitet, als ich gar nichts verkauft habe. Es hat ja auch recht lange gedauert: Angefangen 1947, die erste Ausstellung hatte ich 1964.

TNT: Um noch einmal auf den Kunstbegriff zurückzukommen: Ist also jedes menschliche Tun und Denken Kunst?

B. : Prinzipiell ja, immer unter der Voraussetzung, daß man die Grundfrage nach dem Menschen stellt, seiner Freiheit und Kreativität. Die menschliche Kreativität ist das eigentliche Kapital der Gesellschaft, und was aus die­sen menschlichen Fähigkeiten erfolgt. Geld ist kein Kapital. Aber die Kapi­talisten sagen, das wichtigste am Kapital sei das Geld. Das ist aber kein Kapital. Der Sache nach ist es nichts anderes als ein Trick, sozusagen etwas dazwischenzupfuschen in den echten Kapitalbegriff, sodaß eine Minder­heit davon einen echten Vorteil hat und die Mehrheit von dieser Minder­heit organisiert wird. Die Marxisten würden sagen: ausgebeutet wird. Ich erkenne auch diesen Ausbeutungscharakter, lehne den Marxismus aber ab, weil er am Geldwesen auch nichts geändert hat. Marx hat ein dickes Buch über das Kapital geschrieben, aber nichts darüber ausgesagt.

TNT: Was halten Sie von unserer politischen Landschaft?

Beuys: Wenn das Kapital der Gesellschaft - also die menschlichen Fähigkeiten - den höchstmöglichen Stand erreicht haben, werden die Menschen mündig. Aber es gibt Systeme, die sind gar nicht daran interessiert, die Menschen mündig zu machen, wo man Interesse daran hat, daß eine große Masse von Menschen einfach brav dem System folgt, ohne zu fragen; daß man einfach zur Wahlurne schreitet und den herrschen­den Block immer bestätigt: SPD, CDU, FDP. Und das Bewußtsein, daß es an der Zeit ist, daß alle Verhältnisse sich ändern, im kulturellen Bereich, besonders in der Erziehung, dann auch in der Demokratie und schließlich auch in der ganzen Wirtschaft, das wollen viele verdrängen, und von mir aus sollen sie es auch tun. Aber das nachdrängende Bewußtsein der Menschen fragt doch nach einer neuen Kultur, die nicht so aussehen darf, wie die Unserige. Und dahin vorbereitend zu wirken, ist meine Aufgabe.

TNT: Glauben Sie, daß Sie da auch die richtigen Leute ansprechen?

B. : Ich glaube doch, ja. Ich spreche ja nicht eine einzelne Klasse, sondern alle an - denn meine Kunst ist ja nicht beschränkt auf den alten Kunstbetrieb, der ja richtig bürgerlich und traditionell ist, sondern meine Kunst fin­det auch auf der Straße statt. Ich habe ja auch Organisationen gegründet, 1967, in der Studentenzeit, z. B. die Organisation für direkte Demokratie, und wir haben eigentlich die erste Bürgerinitiative überhaupt organisiert, also tatsächlich an einem neuen Kulturbegriff bearbeitet, ernsthafter und richtiger als viele Künstler, die so ganz einfach den Freiraum ausnützen, und dann nichts weiter tun als produzieren und verkaufen. Ich sage ja auch nicht, daß die Künstler das machen [die Veränderug der Verhältnisse], sondern die Menschen werden es machen.

TNT: Sie haben jetzt unsere Gesellschaft eigentlich ganz negativ gesehen.

B. Nein, die Gesellschaftsform, nicht die Gesellschaft; soweit sie von Menschen verkörpert wird, eher ganz positiv, dann ist jeder Mensch ein Künstler.

TNT: Wie wäre es denn, wenn Ihr System abgelehnt würde?

B: Dann wäre das eine Tatsache. -

TNT: Die würden Sie auch schlucken?

B. : Ja, wieso denn nicht, das ist doch selbstverständlich. Wir kennen doch viele Personen in der Geschichte, die Modelle aufgestellt haben, wo die Entwicklung aber daran vorbeigegangen ist, das kommt vielleicht erst spä­ter zum Zuge. Es bleibt aber als Zeitdokument erhalten. So sehe ich das Ganze, andere mögen es anders sehen, und vielleicht sind Fehler darin, die können dann ausgemerzt werden.

TNT: Aber oft wird über Ihre Arbeit ja gar nicht nachgedacht, ein Groß­teil der Leute tut Ihre Arbeit ab als etwas Versponnenes, was etwas Exclusives sein will, aber im Grunde nicht zum Nachdenken anregt.

B. : Da sind wir ja wieder bei dem Punkt: Wer sich nicht anregen laßt, der läßt sich nicht anregen, ich kann ja keinen zwingen. Der Mensch fühlt sich ja in der Kunst viel mehr zu hause als z. B. in der Wissenschaft‚ und er meint, darüber kann er urteilen. Das finde ich positiv, zu wel­chem Urteil er auch immer kommt, denn von der Kunst heraus kann man alles verändern.

TNT: Wird denn Ihr Kunstbegriff nicht dadurch vergewaltigt, daß man Sie so hochpäppelt, Ihnen auch international so einen starken Ruhm anhängt, nach dem Motto: Beuys, das ist der letzte Schrei. Das hängen sich die Leute an die Wand und sagen: Ich hab einen echten Beuys.

B. : Das passiert ja gar nicht. Denn erstens mal mache ich seit Jahren keine Dinge mehr, die man sich an die Wand hängen kann. Dann habe ich diese Organisationen, die 90% meines Tages mit Arbeit ausfüllen. Und drittens ist es ja nicht so, daß ich berühmt geworden bin. Ja, die Sache wird international besprochen, und das nennen die Leute dann, wenn es oft in der Presse erscheint: Da ist einer berühmt geworden. Aber das ist aus Inter­esse an meiner Arbeit, das kann ja nicht manipuliert sein.

TNT: Das wollten wir auch nicht sagen. Aber die Tatsache, daß Ihre Kunst ver­marktet wird, müßte doch auch die von Ihnen beabsichtigte Kreativität hemmen. So kann sich eben nur eine Klasse die 250.000 DM für einen echten Beuys leisten.

B. : Das Wichtigste ist für mich ja nicht die Vermarktung. Ich bin doch darauf angewiesen, daß etwas auf dem Markte erscheint, wodurch ich Mittel in die Hand bekomme, z. B. eine solche Organisation aufzubauen. Denn die Revolution aller Verhältnisse kann nur von denen bezahlt werden, die das Geld haben. Also dient ein solcher Marktprozeß der menschlichen Sache.

Ich bin darauf angewiesen, daß etwas auf auf dem Markt erscheint, wodurch ich ein Einkommen beziehe, wie jeder Mensch. Wenn das ötwas mehr ist, als viele andere beziehen, aber auch sehr, sehr viel weniger, als wieder andere beziehen, dann entspricht das dem Stand in unserer Gesellschaft, der kapitalistischen Wirtschaftsordnung, aus der heraus man das Neue aufbaut. Man ist aber verpflichtet, dieses Geld für humane Zwecke zu vervenden.

TNT: Geht von Ihren Bezügen etwas in die “Grünen“?

B. : Sagen wir mal, die Grünen sind ja eine Spätform meiner Organisation. Und die Grünen bekommen ja auch große Mittel aus der Wahlkampfrückerstattung.

(Beuys‘ Mitarbeiter und Bewunderer Friedrich [Johannes Stüttgen] betritt den Raum und grinst bei jedem Satz von Beuys mit einer Mischung aus Bewunderung und Ehrfurcht; Pause.)

TNT: Wie lange dauert denn der Prozeß, der zu einem Werk führt?

B.: Ein ganzes Leben.

TNT: Wir meinen ein einzelnes Kunstwerk.

B. : Ach so, das kann unterschiedlich sein. Es gibt Aufgaben, die man fast nicht lösen kann, wo man jahrelang dran arbeitet, und es gibt Sachen, die entstehen in wenigen Minuten.

TNT: Was ist die Aufgabe der Kunst?

B. : Die Menschen müssen sich angesprochen fühlen, auch wenn Kunst oft nicht weniger kompliziert ist, als die Relativitätstheorie von Einstein. Und oft maßen sie sich an, zu urteilen, das sollen sie auch, aber sie kommen nicht immer zu einem richtigen Urteil. Wichtig ist, daß man Kunst mit den Sinnesorganen aufnimmt, auf sich wirken läßt. Es kann ja nicht Aufgabe der Kunst sein, etwas zu machen, was man verstehen kann. Dann könnte ich ja besser logische Sätze dahin schreiben.

TNT: Können Sie einmal konkret auf eines Ihrer -Kunstwereke eingehen?

B. : Ja, die Aktionen bestehen aus drei wichtigen Elementen: Das ist das Fett, der Filz und ein festes Metall, meistens Kupfer. Das habe ich über Jahre immer wieder verwandt, das sind die Hauptelemente. Das Fett geht auf in drei Konditionen: Einmal vollkommen ungeformt, es läuft einfach weg, wenn Sonne drauf scheint, das Ende der Aktion ist eine geometrische Konstellation in einer Ecke. Also, ich habe zwei Pole, das Bestimmte und das Unbestimmte. Das ganze war eine sensationell wichtige Erfindung. Materialien, die flexibel sind wie Fett, die isolieren, wie Filz und die Wärme leiten, wie Kupfer, also die Grundfunktionen im menschlichen Verhalten.

TNT: Sie sind ja auch politisch tätig, arbeiten bei den "Grünen" mit. Nun sind die Grünen doch aber nicht in den Landtag gekommen ...

B.: Das war ja auch nicht unbedingt zu erwarten. Aber ein großer Erfolg war es trotzdem, wenn man bedenkt, daß über 300.000 Menschen uns gewählt haben, die sich auf einem anderen Weg befinden. Die Grünen haben doch nun, was Sie groß "Erfolg" nennen, daß sehr viele Menschen dem Leben in einer völlig neuen Haltung gegenüber stehen. Die Grünen sind eine organisierte außerparlamentarische Opposition - im Gegensatz zur APO der Studentenzeit, die nicht organisiert war - weil sie, neben vielen anderen Bürgerinitiativen, auch noch die Bürgerinitiative Parlamentarismus kennen.

TNT: Aber was ist das Programm der Grünen zum Beispiel in der Wirtschaft?

B.: Ich habe Ihnen doch erklärt, daß nur die Grünen eine Wirtschaftsalternative kennen, in der das wahre Kapital der Menschen wichtig ist.

TNT: Ähnlich dem Marxismus-Leninismus?

B.: Damit haben die Grünen nichts zu tun.

TNT: Das wird aber behauptet.

B.: Behauptet wird vieles, das heißt, es gibt ein großes Interesse daran, die Grünen zu diffamieren, wiel viele Kommunisten in die Grünen gegangen sind, die ihre Meinung geändert haben.

TNT: Wirklich geändert?

B.: Und diese Ideen sind ja letztendlich nicht unbedingt schlechter als die Ideen der SPD oder der CDU. Eine halbe Welt lebt ja nach dem kommunistischen Rezept. Man kann ja nicht sagen, daß die Menschen in der DDR oder der UdSSR oder China Unmenschen sind.

TNT: Nun ist der Hauptprogrammpunkt der Grünen ja der Kampf gegen die Atomkraft ...

B.: Nein, sagen wir mal, es gibt dort viele, die dagegen sind.

TNT: Na gut, aber welche andere Möglichkeiten sehen Sie?

B.: Tausendfache Alternativen! Die müssen nur weiterentwickelt werden. Nur das Profitinteresse in unserer Wirtschaft ist das Motiv zum Bau von Atomkraftwerken, sonst nichts, vernünftig ist das nicht.
So zum Beispiel auch das Schulsystem, das aus den Händen des Staates genommen werden muß. Die Schulen müssen dahin abdriften, wo das menschliche Interesse zu Hause ist. Die Menschen müssen doch die Schule tragen und nicht der Staat. Hier steht noch der Privateigentums-Charakter der sinnvollen Organisation im Wege.

TNT: Wir wollen von der Politik weg noch einmal auf Ihre Kunst eingehen. Was haben Sie jetzt gerade gemacht, was haben Sie als nächstes vor?

B.: Ich bin gerade aus Venedig zurück gekommen und habe dort auf der Biennale eine Arbeit ausgestellt, die eigentlich das Ergebnis der letzten Jahre ist. Ich werde in Belgien demnächst noch eine Arbeit machen und dann ist ja Bundestagswahl, wo ich vielleicht kandidiere, wenn ich darum gebeten werde.

TNT: Entstehen Ihre Werke hier in Düsseldorf?

B.: Ja, meistens. Aber ich arbeite nicht nach der traditionellen Auffassung wie ein Bildhauer im Atelier, sondern meistens an Ort und Stelle.

TNT: Und entsteht hieraus irgendwas, was hier steht (schaumstoff-verpacktes Tragegestell)?

B.: Das ist ein altes Aktionswerkzeug, besteht nur aus kupfernen Spazierstöcken und einem Papierelement, das ist aus New York zurück gekommen.

TNT: Ja, das wär dann soweit alles, vielen Dank.

Beuys: Bitte, bitte.